バチスカーフさん専用
当ブログの27日の記事「自爆する人？」のコメント欄にバチスカーフさんという方がコメントを下さいました。その方のコメントが量的に多いので、彼のコメントとそれに対するリプライ全てを独立させました。掲載は時系列順です。バチスカーフさんは以後こちらのコメント欄にどうぞ。K416さんもまだ彼に付き合ってあげる気がおありでしたらどうぞ。それから27日のコメント欄は私とSokalian氏のコメント以外を後ほど削除します（全てこちらに移しましたので）。御了承ください。
バチスカーフ:
彼はただ魔女狩りを見いだし、単に恐怖を感じたんでしょ。
粗雑な論法つーか、蓋然性がとぼしい推論をもとに、行動（←これ大事）している人が怖かったんだよ。
ただそんだけじゃないの？
いじめを前に、当事者のアホな言動へ感情的に書きなぐったいじめはテロにも等しいとののしる一文をもって
それ、その一文は粗雑な論法ですよ、自身の過去の言動と矛盾してますよって、なんだそれ。
あなたはこの騒動を煽りたいだけなんじゃないの？
blackseptember:
↑
粗雑な論法つーか、蓋然性がとぼしい推論をもとに、行動これやったのがHALTANですね。
反論されて再反論じゃなくて(∩゜Д゜) アーアー キコエナーイやったのもHALTANですね。
結論：半年ROMれ
Apeman:
>魔女狩りを見いだし
id:HALTANのやってることですよね。よくわかります。
バチスカーフ:
なんで、この騒動の当事者と思しき方々がエントリと関係ないコメント残すの?
私のコメントがこのエントリの文責者宛だって判断がつかないの？
HALTANさんについて、触れていないよね。話題はSokalianさんだよね。
なのに、どうしてHALTANさんを揶揄するコメントを垂れ流せるの？
粗雑どころか、推論すらなく、だから結論でもない。
唐突に評価のみ書きなぐるってさ、なんなの？
by-shimauma:
>バチスカーフ
>彼はただ魔女狩りを見いだし
（一連の流れを無視して）一方だけを「魔女狩りだ」などと断じてDisればそりゃ当事者は怒ると思いますよ、普通。それぐらい判断はつきませんかね？>自身の過去の言動と矛盾してますよって、なんだそれ。
だって彼はそもそも「粗雑な論法」を批判したくて参戦してきたんでしょ？それが彼の「関心の中心」なんです。自分が粗雑な論法を使って恥じないなら、何でそもそも首を突っ込んだの？と訊きたくもなります。
バチスカーフ:
え、誰が「魔女狩り」って断じてDisったんですか？
Sokalianさんがですか？あいにく私はそんな文言を見ていませんね。
貴方はどこでそれを読んだんですか?教えていただければ幸いです。で、激し、発した言葉に何を求めてるんですか？
そこにえーとなんでしたっけ「思想そのものに内在している」ものでも見出したんですか？
だとしたら、それはなんでしたか?
でもそれは、あなた”に”内在してるものですよ、たぶん。
by-shimauma:
>え、誰が「魔女狩り」って断じてDisったんですか？
えーと…大丈夫でしょうか？あなたが最初のコメントで書いたのを引用しただけですが？
>で、激し、発した言葉に何を求めてるんですか？
「激し、発した」かどうかなんて関係ありませんよ。粗雑な論理を否定したいがために参戦したのに何で自分で粗雑な論法を使って恥じないわけ？と言ってるわけですが。
バチスカーフ:
えっと、とりあえず管理者へ
「魔女狩り」と断じて、Disるのと、
魔女狩りと判じて、
ブログ炎上をリンチではないか？批判も蓋然性が低く、非難でしかない
と論じるのでは全く異なると私は考えますし、私の生活圏ではそれは当然のことです。
あなたのように、その違いを判じることができていないような振舞いは
私に驚きと恐怖を生じさせます。
おそらく、粗雑な論理とされたテクストと通じているのではないでしょうか。
確かに魔女狩りと断じてDisられれば、感情を害せられるでしょうが、
Sokalianさんのモノイイはそんなものではなかったはずです。
あなたがテキストを挙げられなかったことからもそれは理解されているのでしょ。
他人が発言してもいない文言を読み取る読心術者が、自身の術を根拠に他人に言いつのる姿を前に
神明裁判を想起するのは私だけですか?
by-shimauma:
ほとんど無意味なコメントですな。>Sokalianさんのモノイイはそんなものではなかったはずです。
だから「魔女狩りだ」と論じたのはあなたでしょ？で、そんなこと言われりゃ当事者が不快感を覚えるのも当然でしょ？って言ってるんですよ。ものすごい明後日の方向に読解力を働かせる方ですなあ。彼らはHALTAN氏を今さらここで改めて批判したのではなくて、あれを「魔女狩りだ」と認識するあなたを批判したの。「半年ROMれ」って誰に向けた言葉だと思ってたの？
バチスカーフ:
その「半年ROMれ」は、ただのジャーゴンでしょ。揶揄、罵倒以外のどんな意味を見いだせというの?
翻訳の労をとっていだけるんですかね、あなたも読心術がお得意のようですから。ついでというのもなんなんですがね、彼の人らが不快感を覚えたからなんなんですか?
「半年ROMれ」ってことは、説明はしない、だけど疑問を投げかけるな、黙れってことなんですかね。
一件の騒動の当事者であっても、このエントリでは部外者でしょ。
あなたが、あなたの言葉を語りなよ。
私はあなたに語りかけてるんだからさ。あなたの私に対する頓狂で粗雑なコメント返しについての説明をお待ちしてますよ。
K416:
>バチスカーフさん
横からすみません。
>その「半年ROMれ」は、ただのジャーゴンでしょ。揶揄、罵倒以外のどんな意味を見いだせというの?
>「半年ROMれ」ってことは、説明はしない、だけど疑問を投げかけるな、黙れってことなんですかね。
blackseptemberさんの「半年ROMれ」の上に「半年ROMれ」と結論した理由が説明してあるように思うんですが。
あえて俺が再説明すると、バチスカーフさんはこの話の流れが把握できてないから『半年ROMれ』って言葉が出てきたのかと。>彼の人らが不快感を覚えたからなんなんですか?
元はバチスカーフさんが
>なんで、この騒動の当事者と思しき方々がエントリと関係ないコメント残すの?
と問うたので、by-shimaumaさんが
>（一連の流れを無視して）一方だけを「魔女狩りだ」などと断じてDisればそりゃ当事者は怒ると思いますよ、普通。
と答えたって流れがあるんですよね。要するに、「エントリと関係ないように見えるコメント（「それをやったのはむしろHALTANさんだよ」という指摘や「半年ROMれ」という指摘）が出たのは、バチスカーフさんが『魔女狩り』などと（「粗雑な論法」も含む）根拠なく断じて、それ（流れを追えていないのに一方的に断じるような言葉）に不快感を覚えたからでしょう」って話かと。
というわけなので、元々はバチスカーフさんが問うたことに答えたものが「不快感」の話等なのに、「彼の人らが不快感を覚えたからなんなんですか?」としてしまうのはちょっと。「なんなんですか？」と聞かれれば、「あなたが尋ねたからなんですけど」って話になるわけで。余計なお世話かとは思いますが、ちょっと落ち着いて、ご自身とその他の方とのやり取りや、この話に至るまでの議論を再読された方がいいかと思います。
by-shimauma:
K416さん。ほとんど付け加えることありません。ちょっとこの人の読解力の無さは凄すぎて呆れてたのですが、なんかお手数をお掛けして申し訳なかったです。
バチスカーフ:
K416さん、ご忠告ありがとうございます。
ご厚意を無視するようで申し訳ないのですが、
この場ではこの騒動の当事者は無関係でしょう。
言葉足らずだったようで、申し訳ないのですが、
私は、明らかに激情をもって発せられた言葉に不実を見いだすこの”エントリの論理”に意志表明をしたのです。
そのことについて、文責者と話し合うことを望んでいますが、
この騒動の当事者に向けてのコメントはしていません。
もし、そう望むのであれば彼らのブログにコメントを、もしくはトラックバックを飛ばします。
彼らが私の判断に異議を申し立てることに異議はありませんが、
明らかに場違いです。だから、前述のごとく対応しました。
また、これは文責者宛のメッセージでもあります。
とりいそぎ、報告まで。追記。この騒動において当事者間の軋轢に興味はさほどありません。
彼らが互いにエントリを立ち上げ、トラバを飛ばしあっていればいいと考えています。
参加者を絞れば、議論は収束するものですし、問題は当事者のものですからね。
ネガタグとの指摘があり、その認識を持ちながらもブックマーク機能を利用し続けることに疑義と嫌悪、恐怖を持っているだけです。
by-shimauma:
>彼らが私の判断に異議を申し立てることに異議はありませんが、明らかに場違いです。私のコメント再掲。
「（一連の流れを無視して）一方だけを「魔女狩りだ」などと断じてDisればそりゃ当事者は怒ると思いますよ、普通。それぐらい判断はつきませんかね？」
要するに自分でdisっておいて何言ってんのっていう話です。
>この騒動の当事者に向けてのコメントはしていません。
はあ？あなたは彼らをdisったわけですからそれ相応の責任が発生するのは当然ですよ。
>私は、明らかに激情をもって発せられた言葉に不実を見いだすこの”エントリの論理”に意志表明をしたのです。
激情をもって発せられたかどうかに何か重要性があるのでしょうか？
http://d.hatena.ne.jp/by-shimauma/20080829/1219966571>参加者を絞れば、議論は収束するものですし、問題は当事者のものですからね。
いやあ面白い事を言い出しますな。じゃああなたは何で出てきたの？バチスカーフさん（笑）
K416:
>バチスカーフさん
>この騒動の当事者に向けてのコメントはしていません。
俺もby-shimaumaさんと同様のことを感じました。
ちょっと補足するならば、たとえバチスカーフさんに「当事者に向けてコメントしよう」という意図がなくても、バチスカーフさんは既に事実として「魔女狩り」ですとか、「粗雑な論法つーか、蓋然性がとぼしい推論をもとに、行動（←これ大事）している人」ですとか、この場で議論している人以外の人の行為に対して何らかの評価を下しておられるわけです。で、評価の対象となった方々が、「その評価は変なんじゃない？」と感じたら、反論が出てくるのは至極当然のことだと思うのですが。
繰り返しになりますが、バチスカーフさんにたとえこうした意図がなくても、おっしゃっていることが結局「当事者」向けの（というか当事者に何かの評価を下す）文章になってしまっていること、そのため、「当事者」から反論が出ても当然であること（＝「場違い」とは言えないこと）はご理解しておいた方がいいのかな、と思いました。また、「当事者」が関係あろうとなかろうと、「バチスカーフさんはこれまでの議論をきちんと把握しておられないのではないか」という指摘はちょっと考慮された方がいいように思います。議論を無意味に脱線・循環させないためには、参加者を絞ることよりも、参加者が議論や論点をきちんと把握しておくことの方が大事なのではないかと思いますし。
K416:
>by-shimaumaさん
コメント欄で横から口を挟ませていただいているのに、ご挨拶が遅れてすみません。
Sokalianさんへのご指摘、興味深く読ませていただいています。
俺も、何らかの理由で相手を批判しておきながら、相手と同じことをやってしまっていることが結構あったりするので。参考になります。
by-shimauma:
>K416さんいえいえ。あなたの「親切さ」を彼が少しでもかみ締めてくれるとありがたいのですが。つーか一番場違いなのはろくな読解力もないのに（読む気がないのかもしれませんがそれならなおさらです）、いい加減な絡み方をしてこのコメント欄のリソースをムダ遣いする人なわけです。誰とは言いませんがね（笑）
バチスカーフ:
だからさ、あなたは私の問いかけに答える気はあるの?
激情に駆られて発した一文を以って不実とみなすことに理があるとお思いですか？
詮無い、はぐらかしばかりでなんなの。わたしの「魔女狩り」発言については、彼らと私の問題であなたは無関係でしょ。私が彼らと語り合えばよいだけのこと。
なぜマヌケな読心術を披露して、彼らの代弁をするの？
”当事者同士の問題”なんですよ。ま、この問題について語り合いたいのであれば、
新たにエントリでも挙げてください、語るに足るものがあればコメントなり、トラックバックを送りますよ。早々に解答の入力をいただければ幸いです、では。
by-shimauma:
>だからさ、あなたは私の問いかけに答える気はあるの?
>激情に駆られて発した一文を以って不実とみなすことに理があるとお思いですか？とっくに答えてますが。コメント欄のリソースをムダ遣いするのはやめてくれる？
>わたしの「魔女狩り」発言について
やっと分かったか。分かりやすく噛み砕いて下さったK416さんに感謝なさい。
>わたしの「魔女狩り」発言については、彼らと私の問題であなたは無関係でしょ。私が彼らと語り合えばよいだけのこと。なぜマヌケな読心術を披露して、彼らの代弁をするの？”当事者同士の問題”なんですよ。
とことんブーメランな方ですなあ。じゃあ何で「部外者」のあなたが「マヌケな読心術」でこのコメント欄に絡んでくるのよ？君の最初のコメントを再掲しようか？
>彼はただ魔女狩りを見いだし、単に恐怖を感じたんでしょ。
>粗雑な論法つーか、蓋然性がとぼしい推論をもとに、行動（←これ大事）している人が怖かったんだよ。
>ただそんだけじゃないの？
K416:
>バチスカーフさん
落ち着いてください。
>わたしの「魔女狩り」発言については、彼らと私の問題であなたは無関係でしょ。私が彼らと語り合えばよいだけのこと。
というコメントは、当初お書きになった
>なんで、この騒動の当事者と思しき方々がエントリと関係ないコメント残すの?
というコメント（に見られる態度）と矛盾していますよ。「語り合えばよい」と思うのなら、「関係ないコメント」「場違い」との表現は撤回されるべきではないかと思います。また、
>なぜマヌケな読心術を披露して、彼らの代弁をするの？
というのも、先に
>その「半年ROMれ」は、ただのジャーゴンでしょ。揶揄、罵倒以外のどんな意味を見いだせというの?
>翻訳の労をとっていだけるんですかね、あなたも読心術がお得意のようですから。
というコメントを受けて、「彼ら」の代弁がなされた経緯を考えると（で、俺もこの文章を読んで、「翻訳」を行おうと思ったわけですが）、「ご自分が尋ねたのに…」という思いが生じます。
で、おそらくバチスカーフさんが最も本質的な部分としておられる
>激情に駆られて発した一文を以って不実とみなすことに理があるとお思いですか？
については、http://d.hatena.ne.jp/by-shimauma/20080827#c1219883151の
>へえ。自分が怒ったら相手を「粗雑な論法で侮辱していい」という倫理観をお持ちなんですね。「自分が怒るだけで」それが正当化されると。
や、http://d.hatena.ne.jp/by-shimauma/20080827#c1219930563の
>関係なくはありませんよ。どうでもいい揚げ足取りでもありません。あなたは「粗雑な論法は許せん」「侮辱だ」とかいいながら参戦したんです。なのに自分が相手を批判する時は粗雑な論法を使ってOKならそもそもあなたには「粗雑な論法を使うな」という議論をする資格がなくなるんですよ。
や、http://d.hatena.ne.jp/by-shimauma/20080827#c1219943211の
>あなたの関心の中心が「粗雑な論理を許容できない」ってとこにあってだからこそこの問題に絡んできたわけでしょ？ところがあなたが「許容できないはずの粗雑な論理を使って恥じない」＝「粗雑な論理を使ってOK」という立場をとるならあなたは批判の根拠を失うんですよ。
によって既に述べられています。ここがby-shimaumaさんにとっての、Sokalianさんに対する批判が持つ「理」（＝批判を行う意味）が示された部分かと。「こんな理があると思います」ということは述べられているんですから、それに対して「それは『理』ではない」等の反論を行うのが、議論の進むべき方向かと思うのですが。
by-shimaumaさんの好意に甘えて、何度も横から申し訳ないのですが、既に出ている話で議論が循環するのは（それによって新たな論点が出ればまた別ですが）あまり望ましくないかな、と思いましたので。
K416:
>by-shimaumaさん
入れ違いになってしまってすみません。
>バチスカーフさん
by-shimaumaさんと入れ違いになったため、重複した部分が出たかと思います。すみません。
バチスカーフ:
いまだ、私が読心術に価値を認めてないと読み取れませんか？
読心術によって得られる内在されたものとやらは術者のものなんですよ。
そのことは言明してますよね。
だから、あれは私の意見であり、疑問なんです。
追って、ブックマークについての見解も出したはずですよ。激情をもって発せられた”一文”と継続されているそれが同一のものだとでも？
事の経緯を見逃しているのはあなた自身ではありませんか？
K416:
>バチスカーフさん
俺宛ですかね。
>いまだ、私が読心術に価値を認めてないと読み取れませんか？
バチスカーフさんが価値を認めておられるかどうかってのはここでは関係ないかと。「この人たちは何でこんなこと言うの？」とバチスカーフさんがおっしゃっていたので、「こういうことなんじゃない？」と横から解説したというのが経緯ですので。>読心術によって得られる内在されたものとやらは術者のものなんですよ。
こうした傾向があることは分かるのですが、「術者」の解釈であっても元々の話者の意図と完全に異なるわけではないですよね。実際、俺が「読心」を行ったお2人からは、補足・訂正等は出てないわけですし。俺の「読心」が、完全に俺による独自の解釈に過ぎないのなら、「そんな話じゃねーよ」って指摘が当人から入るでしょう。
それに、こんなことを言うと、ある人の文章を他者が要約することだとか、シンポジウムで登壇者の発言を司会がまとめることだとかが不可能になってしまいますよ。でも実際はそんなことなく、成立しているわけですから。>激情をもって発せられた”一文”と継続されているそれが同一のものだとでも？
カッとなった時と、そうじゃない時の言葉や行動が矛盾することはありえますし、上に書いたように俺もやってしまうことがあるので分かる部分もあるのですが。でも、「あれはカッとなってたんだから、普段の言動と矛盾してもいいんだ」っていうのは、成り立たないんじゃないかとby-shimaumaさんは（で、俺も）考えてます。出しちゃった言動は仕方ないけど、それが普段の言動と矛盾しているのに「別にいいじゃん」なんて言ってたら、普段の言動の持つ意味が（ゼロにはならないけど）薄れてしまうわけで。「差別はいけない」と普段言っている人が、カッとなって差別的言動を見せたら、（たとえそれは「カッとなった」からであっても）反省すべきことなんじゃないかと。
それに、Sokalianさんの文にはhokusyuさんたちが怒りから発した言動も含めて（最近のブクマ（＝HALTANさんの揶揄と挑発で怒った人々によるもの）を批判した文章が、このエントリでは取り上げられてるわけですから）をご批判されているところがあるわけです。したがって、相手が怒りから行ったことを批判しておられるので、自分が行ったことを「カッとなったからだ」という形で免罪するのはちょっと一貫してないように俺は感じるわけですが。というのが俺にとっての経緯の理解です。ちょっと細かく述べてきたのは、「こう理解してるんですよね」って話なので、こうした俺の理解に対しても再度「見逃している」とお感じになられたら、どの辺が・どう見逃しているか、根拠と合わせてご指摘いただければ。
